Nigdy nie byli w górach, a jeden z nich ma lęk wysokości i przestrzeni. Mimo to napisali biografie dwóch wielkich polskich himalaistów. – Na tym polega nasza praca, dostajemy temat i go robimy – podkreślają. Dariusz Kortko i Marcin Pietraszewski pracują w katowickim oddziale „Gazety Wyborczej”, więc Jerzy Kukuczka i Krzysztof Wielicki to „ich teren”. Nie było do tej pory biografii pierwszego zimowego zdobywcy Everestu, więc ją po prostu napisali. W rozmowie z nami opowiedzieli, jak wyglądała praca nad książką o Krzysztofie Wielickim.

„Krzysztof Wielicki. Piekło mnie nie chciało” to już wasza druga książka górska, wcześniej była biografia Jerzego Kukuczki. Skupiacie się teraz na tej tematyce?
DARIUSZ KORTKO: Tak, planujemy kolejne książki. Życie tak się po prostu potoczyło, że zajęliśmy się górami. Po skończeniu biografii Krzysztofa Wielickiego trochę odpoczywaliśmy, ale pracujemy już nad monografią Klubu Wysokogórskiego Katowice. Powstaje tutaj Centrum Himalaizmu im. Jerzego Kukuczki, będzie też jego muzeum – temat zrodził się więc naturalnie.
MARCIN PIETRASZEWSKI: Nie ma jeszcze takiej monografii, a przecież tam są świetne nazwiska: Eugeniusz Chrobak, Ignacy Nędza, Janusz Majer czy Andrzej Czok.
DK: To jest mnóstwo nazwisk, które zasługują na to, żeby o nich pisać. Może niektóre to trochę za mało na osobną biografię, ale w takiej opowieści o środowisku można każdego z nich dokładnie opisać. Tak sobie to wymyśliliśmy i od stycznia nad tym siedzimy.
MP: Jak Bóg da, to zrealizujemy też nasze marzenie i pojedziemy w Himalaje, bo jeszcze tam nie byliśmy.

Wspinaliście się kiedykolwiek?

MP: Ja mam lęk wysokości i przestrzeni, czyli ogólne ograniczenia psychofizyczne w kwestii gór. Ale trzeba łapać byka za rogi i w Himalaje jechać, jeśli jest taka okazja.
DK: Nie jesteśmy wspinaczami, potraktowaliśmy opowieść o Krzysztofie Wielickim jako reporterskie wyzwanie. Jesteśmy dziennikarzami, uczyli nas pisać i piszemy od lat. Bierzesz temat, wgryzasz się w niego i piszesz, nie ma tutaj żadnego drugiego dna.

Jerzy Kukuczka nie żyje od trzydziestu lat, Krzysztof Wielicki ma się dobrze i ciągle jeździ w góry. Którą biografię było łatwiej napisać?
MP: Łatwiej pisać o kimś, kto już nie żyje.
DK: W przypadku Kukuczki też nie było tak łatwo, bo żyje jego żona Celina. Na szczęście dla nas, podeszła do tego z pełnym dystansem, zostawiając nam wolną rękę. Mogliśmy dzięki temu spokojnie pracować. W przypadku żyjącego bohatera jest zupełnie inaczej, występuje mnóstwo ograniczeń. Środowisko himalaistów jest trudne, hermetyczne, o czym przekonaliśmy się przy okazji pracy nad biografią Kukuczki. Zastanawiali się, kim my w ogóle jesteśmy, że przecież nigdy nie byliśmy w górach wysokich itd. Ale my nie piszemy książki dla nich, bo oni  te historie i tak znają. Piszemy dla „zwykłych ludzi” i chyba wyszło nieźle, w końcu książka „Kukuczka. Opowieść o najsłynniejszym polskim himalaiście” sprzedała się w 100 tysiącach egzemplarzy. To jest miara sukcesu, bo ludzie chcą wiedzieć więcej, nie tylko o samym bohaterze, ale też o całej otoczce. Chcemy tworzyć książki, w których jest coś więcej: wytłumaczyć, w jakich czasach to wszystko się odbywało, ukazać rzeczy w pewnym kontekście, opisać różne postawy, zachowania. Poza tym Krzysztof Wielicki ma rodzinę, i to nie jest jego pierwsza rodzina, w międzyczasie była jeszcze nieformalna żona. Takie zaszłości tu występują i wiedzieliśmy, że będą kłopoty.
MP: Mimo tego wgryzaliśmy się w jego życie osobiste, tego nie mogło zabraknąć, łącznie z jego dziećmi.
DK: To była taka walka, podczas której musieliśmy szukać kompromisów. Negocjowaliśmy, w wielu miejscach trzeba było się z Krzysztofem spotkać w połowie drogi. Cóż, może kiedyś, jak już będziemy starzy, wydamy autorską wersję tej biografii.

Coś w stylu biografii nieautoryzowanej?
DK: Być może. Praca nad taką biografią to proces dochodzenia do konsensusu. Nie było tak, że on nam czegoś zabraniał, ale rozmawialiśmy sobie na dany temat, czasem nawet dość ostro. My tłumaczyliśmy, czemu coś powinno się znaleźć w książce, a on odpowiadał, czemu tego nie chce. Jeśli uznaliśmy jego argumenty, proponowaliśmy jakieś inne rozwiązanie, żeby nie bolało aż tak bardzo. Czasem mimo wszystko i tak musiało boleć..
MP: Ale matematycznie rzecz biorąc, w meczu my kontra Krzysztof, jeśli chodzi o poprawki, raczej prowadzimy.
DK: Krzysztofa może boleć, że coś jednak zostało w książce. Mnie bolą dobre fragmenty, które trzeba było wyciąć.

A czy było coś szczególnie interesującego, jakiś „smaczek”, który musieliście wyrzucić z ostatecznej wersji?
MP: Jeśli pytasz, czy ukryliśmy jakieś wstydliwe fakty – to zdecydowanie nie. Wszystko, co miało się znaleźć w książce, w niej się znalazło.
DK: Myśląc tak spokojnie post factum, niektóre z wyciętych fragmentów faktycznie mogłyby dodać „smaczku”. Ale z pewnością nie wpłynęłyby na ogólny obraz bohatera. Chodzi bardziej o stopień szczegółowości, „głębokości”. Jest jakiś fakt, historia i możemy wgryźć się w niego do tego poziomu, ale głębiej już absolutnie nie. My chcieliśmy pewne rzeczy pogłębiać, a Krzysztof z kolei wypychał to do góry. Na tym to polegało. Sam fakt natomiast się pojawił, nie wyrzuciliśmy z jego życia niczego.

Pewnie chodzi o to, jak bardzo chce się „grillować” dany wątek.
DK: Dość szybko postanowiliśmy, że nie będziemy dawać Krzysztofowi kolejnych fragmentów książki i dostanie do poczytania dopiero całość. On oczywiście chciał po kawałku, ale my wiemy, czym to się mogło skończyć – byłoby nieustanne wracanie do tego, co już uznaliśmy za zamknięte. Daliśmy mu całość i rozmawialiśmy o całości. Czasem główny bohater chce coś zmieniać w danym rozdziale, nie wiedząc, jaki jest ogólny pomysł autorów na książkę. Lepiej przeczytać całość i ewentualnie wtedy negocjować. Po przesłaniu efektu końcowego umówiliśmy się z Krzysztofem na autoryzację.
MP: Spotkanie było o 10.00, na 12.00 planowaliśmy już inne rzeczy. Wyszliśmy od niego niewiele przed 17.00…

Było aż tak dużo uwag?
DK: Nie, to były po prostu twarde negocjacje. Oczywiście my chętnie poprawiamy merytoryczne błędy: literówki, złe imię czy nazwisko, nie ten rok… Takie rzeczy można załatwić w pół godziny. Natomiast zdecydowana większość czasu to były negocjacje o tym, jak głęboko możemy w dany fakt wejść i jak wiele o nim napisać.

Oceniając ogólnie – jak wam się współpracowało z Krzysztofem Wielickim przy tej książce? Chętnie się spotykał, uzewnętrzniał, opowiadał?
DK: Przede wszystkim nie chcieliśmy się z nim za często spotykać, planowaliśmy 2-3 spotkania maksymalnie. Podeszliśmy do tematu tak samo jak do biografii Jerzego Kukuczki, chcieliśmy opowiedzieć o bohaterze oczami innych ludzi. Zaczęliśmy od porządnej prasówki, zebraliśmy ponad tysiąc wycinków i artykułów, przebrnęliśmy przez masę książek, szczególnie fragmentów dotyczących Wielickiego; do tego filmy, zdjęcia, no i oczywiście spotkania. W czasie tych prac tylko raz się z nim spotkaliśmy, i jeszcze na samym końcu po raz drugi. O trzecim spotkaniu już mówiliśmy – autoryzacja. Takie było nasze założenie, żeby nie pisać biografii, którą nam główny bohater opowie. To już zostało zrobione, wyszły przecież dwa tomy „Krzysztof Wielicki – mój wybór”. Wtedy spotykał się z dziennikarzem, który zadawał mu pytania, a on po prostu odpowiadał. Chcieliśmy go naświetlić z perspektywy osób, które go znają, wspinały się z nim; żeby w tym wszystkim jego jako narratora było jak najmniej.
MP: Nie chcieliśmy po prostu opowieści w pierwszej osobie, taka historia jest zawsze wykrzywiona, nawet mimowolnie można stosować autocenzurę.
DK: Każdy chce przedstawić siebie w jak najlepszym świetle, niewygodne fakty przemilczając. Nas interesowała typowa biografia reporterska, a wtedy lepiej trzymać się z daleka od głównego bohatera.
MP: Zresztą Krzysztof miał na początku do nas dystans, co było efektem książki o Kukuczce. W jednym rozdziale dość obszernie opisaliśmy, jak wspinacze podczas swoich wypraw przemycali różne rzeczy. Krzysiek miał do nas trochę pretensje, że niepotrzebnie o tym pisaliśmy, że za dużo itd. W końcu jednak otworzył się przed nami do tego stopnia, że podarował nam kilkanaście kartonów prywatnych materiałów. Zastawiliśmy tymi materiałami cały mały pokoik. Dał nam wszystko, co się mogło przydać: notatki, dyplomy, pamiętniki…

Czyli był potencjał na dużo obszerniejszą opowieść?
DK: Czasem z tego całego kartonu wyciągniesz tylko jedno zdanie czy „smaczek”, który do czegoś tam się przyda. Ale na tym polega ta robota, żeby przekopywać się przez góry materiałów, z których wyciąga się perełki, niekiedy pojedyncze zdania, wokół których można coś budować. Czasami przypomina to precyzyjną robotę zegarmistrza.

Nasuwa się kolejne istotne pytanie: Lepsze są biografie autoryzowane czy pisane poza bohaterem?
DK: A jaką byś wolał jako czytelnik?

Wydaje mi się, że nieautoryzowane są lepsze. Po polsku ukazały się dwie książki o Diego Maradonie – nudna jak flaki z olejem autobiografia i świetna nieautoryzowana biografia autorstwa Jimmy’ego Burnsa.
DK: No właśnie. Też wolimy nieautoryzowane, ale przecież nie mogliśmy tak zupełnie pominąć Krzysztofa. Dlatego zaplanowaliśmy to w ten sposób, że napiszemy tę książkę bez niego, a dopiero na koniec się z nim spotkamy. W tej biografii jest raptem kilkanaście momentów, kiedy on się wypowiada. Chodzi też o pamięć – jeden pamięta tak, inny zupełnie inaczej. Wtedy pokazywaliśmy takie relacje Krzysztofowi, pytaliśmy go o zdanie i następowało zderzenie dwóch czy nawet trzech pamięci. Natomiast nie chcieliśmy, żeby nam opowiedział swoją historię, bo to już zrobił. Niektórzy pytali się nas: Po co piszecie jego biografię, skoro jest już wywiad-rzeka z Wielickim? My chcieliśmy jednak to zrobić zupełnie inaczej.

Klasyczna reporterska biografia.
MP: I na pewno nie pomnikowa.
DK: Jesteśmy reportami, więc napisaliśmy to po swojemu.

Znaliście Krzysztofa wcześniej, na stopie prywatnej?
MP: Nie
DK: Nie.

I to jest atut czy wada?
DK: Atut. Nie wyobrażam sobie pisania reportażu o kimś bliskim. Wtedy cały twój obiektywizm szlag trafia.
MP: Wtedy jest po prostu taka zależność i ciężko swobodnie pisać.
DK: Musisz podać jakieś niewygodne fakty i zaczyna cię to uwierać, hamować. Przy pisaniu o Kukuczce to była zaleta, że nie znaliśmy nigdy głównego bohatera ani jego środowiska. Jak już wspominałem, podchodzono do nas sceptycznie, na różnych spotkaniach padały pytania:
– Panowie, a wy w ogóle byliście kiedykolwiek w górach?
– Nie byliśmy i sobie to cenimy. Nie znamy środowiska, więc możemy zapytać o wszystko i nie ma „obciachu”, że nie znamy jakiegoś fachowego terminu. Jednocześnie nie mamy takich ograniczeń, że ktoś jest naszym przyjacielem i nie chcemy o nim źle pisać. Moim zdaniem przyjaciel Krzyśka Wielickiego nie byłby w stanie napisać obiektywnej biografii.

Jakie było założenie? Stworzenie biografii wybitnego himalaisty czy portret człowieka?
DK: Historia człowieka, jak najbardziej. Kiedy w 2018 r. Krzysztof Wielicki otrzymał Nagrodę Księżnej Asturii, zadzwoniliśmy do niego, żeby napisać o tym artykuł. On mieszka w Dąbrowie Górniczej, my pracujemy w katowickim oddziale „Gazety Wyborczej”, więc to jest nasz teren. Napisaliśmy tekst, a potem przyszła refleksja, że to jest chyba dobry moment do napisania jego biografii. Przyznany rok później Złoty Czekan tylko potwierdził nasze zdanie, że Krzysztof Wielicki zakończył pewien etap w swoim życiu i warto byłoby go podsumować.

On twierdzi, że jeszcze ma sporo planów związanych ze wspinaczką.
DK: Krzysztof może tak mówić, a my możemy powiedzieć, że słabo w to wierzymy. Na pewno nie będzie się już wspinał, a jeśli pojedzie na wyprawę, to raczej jako kierownik.
MP: Wiek już mu nie pozwala na taką wspinaczkę, jak kiedyś.
DK: Jakiś etap w jego życiu został zamknięty i to był dobry moment na podsumowanie. Baliśmy się tylko, że ktoś już sobie o tym pomyślał i nas uprzedził. Zadzwoniliśmy do wydawnictwa z pomysłem i dali nam zielone światło. Okazało się, że tak samo jak w przypadku Kukuczki, byliśmy pierwsi. Ktoś mógłby powiedzieć, że to dość oczywisty temat, że każdy mógł napisać o Kukuczce czy Wielickim… No to weź i sobie napisz! Dlaczego nikt tego wcześniej nie zrobił? Przez prawie 30 lat nie było biografii Jerzego Kukuczki.

A przecież to był i wciąż jest najsławniejszy polski himalaista.
DK: No i taka postać nie miała swojej biografii! Pisanie to nasz zawód, temat praktycznie leżał na ulicy, więc go wzięliśmy i zrobiliśmy. No i okazało się, że Krzysiek też nie miał biografii, bo wywiad-rzeka nie jest biografią. Dobrze się to dla nas złożyło.

Ktoś wam podsunął ten pomysł?
MP: Nie, sami na to wpadliśmy. Życie nam podsunęło temat.
DK: Jesteśmy ze Śląska i jeśli pojawiają się osoby z naszych stron, które warto upamiętnić i o nich pisać, po prostu to robimy. Trzeba mieć oczy i uszy otwarte. Mam też na koncie prof. Zbigniewa Religę [Dariusz Kortko, Judyta Watoła, „Religa. Biografia najsłynniejszego polskiego kardiochirurga”, Agora, 2014 – przyp. BB], potem wzięliśmy na tapet Mirosława Hermaszewskiego, jednego z bohaterów naszego dzieciństwa.

Od kilku lat mamy wielki boom na książki sportowe, a górskie w szczególności. Skąd bierze się tak wielka popularność tej tematyki w ostatnich latach?

DK: Kiedy polski himalaizm święcił największe triumfy, to ci najlepsi himalaiści nie byli tak popularni. Był to wtedy taki bardzo elitarny, hermetyczny i zamknięty sport. Przeglądaliśmy materiały prasowe z tamtych czasów i te historie jawiły się dość egzotycznie, były niedostępne dla „szarego” człowieka. Kto w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych – no może w dziewięćdziesiątych już prędzej – myślał o wyjeździe w Himalaje? Kończyłem wtedy liceum i do głowy by nie przyszło, żeby planować wyjazd w takie góry. Wtedy było to strasznie hermetyczne, teraz czasy są inne. Oglądasz wyprawę praktycznie online, subskrybujesz kanał jakiegoś wspinacza i masz relacje z ataków szczytowych, masę selfie i w ogóle.

Jak ta słynna kolejka na Mount Everest czy film Adama Bieleckiego, gdzie przy wierzchołku K2 jest tłok, przez który opóźnia się jego wejście na szczyt.
DK: Tak to właśnie wygląda. Tragedie zdarzały się zawsze, ale teraz zrobił się z tego spektakl, telewizja nadaje na żywo, paski informacyjne biją po oczach. Zaczęło się od dramatu na Broad Peaku, kiedy to mieliśmy relację live z umierania. Takie coś bardzo ludzi podnieca, każdy nagle uważa się za eksperta. To stworzyło boom na te historie, otworzyło himalaizm, który stał się dużo bardziej dostępny. W największych wyprawach można uczestniczyć dzięki mediom społecznościowym, cały czas siedząc przed komputerem w ciepłym fotelu. Interesujesz się tym, śledzisz, oglądasz, a po wszystkim chciałbyś wiedzieć jeszcze więcej – dlatego te książki cieszą się taką popularnością. No i bardzo dobrze, niech ludzie czytają, bo sytuacja z czytelnictwem w Polsce jest dramatyczna, 60% społeczeństwa w ogóle nie czyta.

Himalaizm porównuję trochę ze skokami narciarskimi, w których też mamy wielkie sukcesy, a książek jest bardzo mało. Dlaczego ludzie wolą czytać o wspinaczce?
DK: Kluczem są emocje. W himalaizmie masz do czynienia z dotknięciem absolutu, śmiercią, stratą, dylematami moralnymi. Ile razy pojawia się dramatyczny wybór: zostawić partnera na pewną śmierć, czy przy nim czekać na pomoc, która nie nadejdzie? Można to niekiedy, zachowując odpowiednie proporcje, przełożyć na nasze życie codzienne; czegoś nas to uczy o nas samych, dowiadujemy się nowych rzeczy. Z całym szacunkiem do skoków narciarskich, ale one nie niosą ze sobą tak dramatycznych zdarzeń i wyzwań. Wchodzi skoczek na górę, zjeżdża, skacze i mamy złoty medal – oczywiście bardzo się cieszymy i doceniamy klasę, ale nie ma w tym wszystkim takiej głębi. Himalaizm jest dużo mocniejszy, ma przewagę nad zwykłym sportem. O wioślarzach też nie ma zbyt wielu książek, a przecież medale zdobywamy. Dużo natomiast pisze się o piłkarzach, ale tu inna emocja wchodzi w grę: wielkie pieniądze.

Ernest Hemingway powiedział kiedyś podobno, że prawdziwe sporty są trzy: corrida, rajdy samochodowe i wspinaczka. Tam nie możesz poprosić o przerwę czy odpuścić, musisz przetrwać. Wszystkie pozostałe dyscypliny to gry.
DK: I to jest taki rodzaj namiętności właśnie. Ludzie mają w sobie tę namiętność od wieków, można to porównać do igrzysk w starożytnym Rzymie, walk gladiatorów. Walczyli tam o przetrwanie, wchodząc na arenę nigdy nie wiedziałeś, czy z niej wyjdziesz. To samo jest w górach – w każdej chwili może zejść lawina i nigdy nie wiesz, czy cię spod niej wyciągną, czy cię znajdą, czy przetrwasz.

fot. Agora

Z której książki jesteście bardziej zadowoleni – Kukuczka czy Wielicki?

DK: Nie wiem jak Marcin, ale ja w ogóle tak na to nie patrzę. Książka, która została już napisana i wydana, to dla mnie zamknięty rozdział. Oczywiście śledzimy, jak się sprzedaje, jakie są recenzje, czy się podoba, czy będzie tłumaczenie na język obcy… Ale teraz nie mamy już żadnego wpływu na jej treść. Dziecko się urodziło i niech sobie dziecko radzi.
MP: U mnie tak samo. Mamy już w głowie następny projekt i tym żyjemy.
DK: Jest na Śląsku taki znany profesor medycyny Franciszek Kokot. Zadałem mu kiedyś pytanie, jak się czuje lekarz, kiedy jego pacjent umiera. Jak on potem z tym sobie radzi? Odpowiedział mi:
– Nawet jeśli lekarz jest nieudolny i nie zna leku, który można było w danym przypadku zastosować, ale zrobił wszystko, na co pozwała mu jego wiedza i umiejętności w danym momencie, niczego nie zaniedbał i wszystko przeprowadził zgodnie z procedurami – nie powinien sobie niczego zarzucać.
Możemy to powtórzyć w przypadku pytania o każdą naszą książkę. Zrobiliśmy wszystko najlepiej, jak mogliśmy. Pewnie można było to zrobić lepiej, inaczej, ale już za późno – my zrobiliśmy to w ten sposób. Poszło w świat i niech świat to oceni. Jeśli oceni dobrze – będzie nam miło – jeśli źle – będzie nam przykro. Ale to już nie zależy od nas.

Rozmawiał: Bartosz Bolesławski