Zapraszam do przeczytania grudniowego wywiadu z Karimem Hayatem. Pakistańczyk opowiada o sobie i swoich wspinaczkowych planach. Karim znany jest w polskim środowisku górskim ze współpracy z naszymi narodowymi wyprawami w góry wysokie już od ponad 20 lat.

Czy mógłbyś powiedzieć coś o sobie? Wiem, że urodziłeś się 16 czerwca 1978 r. w Pakistanie… :)

Na wstępie chciałbym podziękować za krótki wywiad ;) chociaż nie taki krótki.
Urodziłem się 16 czerwca 1978 r. w wiosce Altit położonej na wysokości 2700 m n.p.m., rozbudowywanej przez księcia Kisara (Kisar skonstruował pierwszy historyczny kanał nawadniający - przyp. red.). Legenda głosi, że posiadał on pewne moce duchowe.

Z mojego okna mogę podziwiać dwanaście przeszło siedmiotysięcznych szczytów. Jestem bardzo dumny, że urodziłem się w tym miejscu, to ono jest moją inspiracją do wspinania w górach wysokich.

Jako uczeń nieszczególnie byłem zainteresowany nauką, siedzenie w szkolnej klasie nudziło mnie. Wolałem zajmować się radiotechniką. To zabawne, że ojciec przyniósł magnetofon, a w tym czasie nie było wielu urządzeń do odbierania telewizji czy radia. Magnetofon był dla mnie bardzo interesujący, zawsze mnie korciło, żeby zajrzeć do środka, dowiedzieć się jak to jest, że ludzie śpiewają i mówią wprost z kwadratowego, plastikowego odtwarzacza. W końcu otworzyłem go i nie znalazłem nikogo w środku, zacząłem majstrować przy nim bardziej, ale nie znalazłem żadnych ludzkich istot wewnątrz. Za to zobaczyłem wiele niewidzianych dotąd części.
Z czasem ukończyłem liceum i rozpocząłem studia. Po nich wstąpiłem do pakistańskiej marynarki, gdzie spędziłem dwa lata. Nie była to satysfakcjonująca praca, chociaż umożliwiała odwiedzanie nowych miejsc. Okazywanie szacunku starszym i otrzymywanie go od młodszych bardzo mnie denerwowało. Byłem innym człowiekiem, bardziej niezależnym i nie zawsze chcącym mówić “yes sir, yes sir”. W końcu odszedłem z wojska, chociaż wiele się tam nauczyłem. Powróciłem do turystyki.

Gdzie i kiedy zaczęła się Twoja przygoda z górami? Jak wyglądał ten pierwszy raz? Czy to była twoja ciekawość i chęć spróbowania, czy może jednak ktoś Cię zainspirował?

Moje wspinanie zaczęło się trochę od Hunzy, od drogi na pastwiska, którą pokonywałem wraz z moim nieżyjącym już ojcem. Prowadziła ona przez najwyższy punkt na wysokości 4400 m n.p.m. I z tego właśnie miejsca oglądałem góry wysokie dookoła Hunzy. Zacząłem wówczas myśleć o tym, jakby tu zacząć się wspinać. Jako uczeń pierwszej klasy musiałem pokonywać codziennie 2,5 km drogę do szkoły, rano w dół, a na powrocie do domu pod górę.
Początki wspinania, posługiwania się sprzętem wspinaczkowym były trudne, ale bardzo chciałem się nauczyć, wciąż się uczę, muszę się uczyć. Zanim jeszcze poznałem Polaków, inspirowali mnie himalaiści z Pakistanu, słuchałem historii o ich wspinaczce na K2 - Ashraf Aman, Nazir Sabir – pierwsi Pakistańczycy z doliny Hunzy, którzy zdobyli ten szczyt (w 1977 r. Ashraf Aman został pierwszym Pakistańczykiem, któremu udało się zdobyć szczyt K2, Nazir Sabir zdobył K2 jako drugi Pakistańczyk, dokonał tego nową drogą w dniu 7 sierpnia 1981 r. – przyp. red.). Oczywiście moim marzeniem było zostać wspinaczem. To dało mi siłę, by wspinać się na najwyższe góry, szczególnie w przypadku polskiej, zimowej wyprawy na Broad Peak 2012/13. W pewnym momencie powiedziałem: co ja tu robię? Zbliżaliśmy się do obozu drugiego, był duży śnieg i wiatr, wszystkie moje palce były niemal zamrożone. Pytałem siebie: dlaczego tu jestem? Dlaczego wspinam się w zimie, nie jest moim obowiązkiem iść do wyższych obozów, ani wspinać się. Ale już kilka sekund później powiedziałem sobie: muszę zostać wspinaczem i zmierzyć się z wyzwaniem..
Kiedy otrzymałem sygnał, żeby wyruszyć z ratunkiem dla Macieja i Tomka nie odmówiłem. Powiedziałem Krzysztofowi Wielickiemu, że muszę iść i pomóc im. W tym długim czasie zimowej wyprawy dużo się nauczyłem, poczułem, jakbym urodził się w bazie. Nie mieliśmy łączności ze światem poza telefonem Thuraya, dookoła nas chodziło kilka lisów.

Jak reaguje Twoja rodzina i najbliżsi na sposób życia, który wybrałeś? Wspierali Cię od początku? A może w ogóle nie podzielają Twojej pasji?

Mój ojciec był żołnierzem w pakistańskiej armii przez 20 lat, w związku z czym moje życie było trudne. Mówił mi zawsze, że i ja powinienem pójść do wojska. Byłem temu przeciwny, jednak wstąpiłem do marynarki, gdzie służyłem jako marynarz przez dwa lata. Piszę książkę (Sea to Summit), która zostanie opublikowanie prędzej czy później. Najpierw w języku angielskim i polskim.
Nie mam wsparcia ze strony rodziny, ale najważniejsza jest matka, która modli się za mój sukces. Myślę, że z tego powodu jestem bezpieczny w górach. W domu, a mieszkamy w górzystej części Hunzy, nigdy nie dzielę się górskimi opowieściami, bardzo niewielu ludzi je rozumie. Moimi wspinaczkowymi historiami dzielę się z zagranicznymi przyjaciółmi, którzy słuchają i rozumieją.

Ludzie z całego świata jeżdżą w rejon Himalajów i Karakorum by mierzyć się z najwyższymi górami. Czy wśród Pakistańczyków himalaizm, ogólnie wspinaczka, są równie popularne?

To prawda, że ludzie z całego świata odwiedzają Pakistan, żeby zdobywać najwyższe szczyty w Karakorum i Himalajach. W Pakistanie mamy kilku himalaistów, którzy naprawdę lubią się wspinać, jednak 99 % populacji nie ma wiedzy na ten temat. Ludzie są zainteresowani trekkingiem, a nie górami wysokimi.

Czy masz jakiegoś górskiego mentora? Kogoś kto szczególne robi na Tobie wrażenie, inspiruje Cię? Muszę też oczywiście zapytać, czy jest ktoś taki w polskim środowisku ludzi gór?

W 2000 r. ukończyłem kurs wspinaczkowy w Nepalu i dzięki temu treningowi mogę wspinać się coraz wyżej. Podoba mi się sposób wspinania prezentowany przez Krzysztofa Wielickiego. Jest wielkim himalaistą i bardzo skromnym człowiekiem. Jest inny, nigdy nie widziałem go przepełnionego dumą, mówiącego „jestem najlepszy”. Nigdy tak nie mówił. Oczywiście powinienem też wspomnieć innego himalaistę, poznałem go pod Broad Peakiem w 2012/2013 r., będziesz zdziwiona jak Ci powiem kogo mam na myśli. Wiele mnie nauczył podczas wspinaczki zimowej na Broad Peak i nigdy go nie zapomnę, gdziekolwiek będę się wspinał, będę pamiętał jego słowa, które pomogły mi później w 2014 r. na Broad Peak podczas wspinaczki letniej. Mam na myśli nieżyjącego Macieja Berbekę. Któregoś dnia wyszliśmy naprawić linę poniżej obozu pierwszego. Szedłem szybko, a potem odpoczywałem. Berbeka obserwował mnie i w pewnym momencie powiedział: "Karim, góra nie ucieknie, wspinaj się powoli i nieprzerwanie”. Miał całkowitą rację!

Jak to się stało, że Twoje drogi skrzyżowały się z Polakami?

To jest dobre pytanie i stara historia. Pierwszy kontakt z Polakami miałem w 1996 r. Otrzymałem wówczas szanse dołączenia do międzynarodowej wyprawy na K2. Miałem wolny czas w trakcie letnich wakacji na uczelni i poprosiłem Ashrafa Amana o możliwość pracy przy jednej z jego ekspedycji. Zgodził się i dołączył mnie w charakterze tragarza do międzynarodowej wyprawy na K2 od chińskiej strony. Była to dla mnie doskonała okazja by zwiedzić sąsiedni kraj, ale także by zarobić na opłacenie szkoły. W tej ekspedycji brało udział 6 lub 7 Polaków, a wśród nich Wielicki, Pustelnik i Pawłowski. Niestety później kontakt się urwał i musiało minąć sporo czasu, aż nasze drogi skrzyżowały się ponownie. W 2011 r. prowadziłem grupę trekkingową w Nepalu. Postanowiłem wejść na Island Peak, zajęło mi to 6 godzin i wspinałem się solo. Po powrocie do bazy zastałem w niej Wielickiego. Podszedłem się przywitać i zapytać czy mnie pamięta – skinął głową. Przypomniałem mu wyprawę na K2 z 1996 r. i po tym przywitał mnie serdecznie. Rozmawialiśmy o górach, opowiadał mi, że po tamtej ekspedycji odwiedzał Pakistan, ale w owym czasie nie mieliśmy kontaktu. Po tym spotkaniu miałem ponownie możliwość spotkania z Wielickim podczas wyprawy, którą zorganizował na dziewiczy szczyt w Hunza Shimshal. A później dostałem szanse wzięcia udziału w polskiej zimowej wyprawie na Broad Peak, która łączy się i ze smutnymi i z dobrymi wspomnieniami.

Krzysztof Wielicki Karim Hayat na dziewiczym szczycie w Shimshal 17 lipca 2012, fot. Mountains Expert PakistanKrzysztof Wielicki Karim Hayat na dziewiczym szczycie w Shimshal (17 lipca 2012r.), fot. Mountains Expert Pakistan

Wiem, że planujesz letnią wyprawę na K2. Czy możesz powiedzieć coś więcej o tej wyprawie? Z kim zwiążesz się liną? Jak idą przygotowania?

To prawda, planujemy w 2017 r. podjąć próbę zdobycia drugiego najwyższego szczytu na Ziemi, a zarazem jednego z najtrudniejszych do osiągnięcia. Wyprawę planuję w towarzystwie Naseera oraz Muhammada Ali Sadpary. Z Naseerem wspinałem się już wcześniej na Broad Peak i na Gasherbrum II. Jest wspaniałym człowiekiem. Kiedy dotarł do Rocky Summit na Broad Peaku w 2014 r., a ja chciałem iść wyżej – na wierzchołek, odpowiedział mi: "Karim, mnie to wystarczy, jestem powyżej 8000 m, moim marzeniem było, aby osiągnąć tę wysokość i nie zależy mi na szczycie”. Powiedział, że poczeka na mnie na przełęczy. To były jego słowa i myślę, że miał rację. Kiedy osiągniesz Rocky Summit, to główny szczyt nie jest już tak daleko. Niestety, droga wiedzie w dół i w górę, co jest bardzo wyczerpujące. Podejście szczytowe trzeba pokonać długim grzbietem, a na to zużyć można cały zapas sił. Zdobycie wierzchołka było wspaniałym doświadczeniem. Stałem na wysokości ponad 8000 m i czułem się bardzo podekscytowany. Spędziłem tam pół godziny, czekając na Alexa Gavana, którego minąłem za Rocky Summit. Dziękuję rodzicom Tomka Kowalskiego za wsparcie w zorganizowaniu tej wyprawy.

Karim hayat i Alex Gavan na szczycie Broad Peak 23 lipca 2014 r. Fot. Alex Gavan, źr. FB Karima HayataKarim hayat i Alex Gavan na szczycie Broad Peak 23 lipca 2014 r. Fot. Alex Gavan, źr. FB Karima Hayata

Wyprawy wysokogórskie są bardzo kosztowne i nawet w polskich warunkach dla wielu to cel niemożliwy do zrealizowania właśnie ze względu na finanse (inna sprawa, że Polacy muszą jeszcze dolecieć do Pakistanu, Ty jesteś już na miejscu). Wielu ludzi na pewno zastanawia w jaki sposób sfinansujesz taką ekspedycję?

Każdy wie, że ten sport jest bardzo drogi, ale kto kocha góry, nigdy nie będzie szczędził na nie pieniędzy. Tak samo jest w moim przypadku, uzależniłem się od wspinania wyżej i wyżej, powyżej 8000 m. Nie potrafię wytrzymać bez wchodzenia na sześcio- czy ośmiotysięczniki. To oczywiste, że ten rodzaj sportu wymaga finansowego zaplecza. Bez sponsorów nie jest możliwe uprawianie tej aktywności. Pakistańczycy mają o tyle łatwiej, że nie muszą płacić za pozwolenie na K2 (obywatele Pakistanu są zwolnieni z opłaty za wspinanie na wszystkie 5 ośmiotysięczników znajdujących na terenie ich kraju – przyp. red.), to jest dla nas bardzo dobre. Jednak oczywiście musimy ponieść inne wysokie koszty, jak za sprzęt wspinaczkowy i transport. Tego rodzaju projekt wymaga sponsorów. Wkrótce planuję wysłać prośbę do Portalu Górskiego odnośnie naszej ekspedycji na K2.

Fot. Karim HayatFot. Karim Hayat

A co myślisz o możliwości zdobycia K2 zimą? Czy uważasz, że jest to możliwe? I czy obstawiasz, kto ewentualnie mógłby tego dokonać?

Jest zbyt wcześnie, żeby stwierdzić czy przewidzieć, kto w zimie stanie na szczycie. Najbardziej prawdopodobne, że będą to Polacy i Pakistańczycy. Nie mogę się doczekać, by dołączyć do wyprawy, jeśli Polacy taką zaplanują.

Wiem, że podczas swojej dotychczasowej działalności górskiej eksplorowałeś szczyty 6 i 7 tysięczne. Czy możesz opowiedzieć mi coś na ten temat? Jakie to uczucie znajdować się w miejscu, gdzie przed Tobą nikogo nie było.

Zacząłem eksplorować niezdobyte szczyty w 2000 r., po tym jak ukończyłem kurs wspinaczkowy w Nepalu. Moim pierwszym dziewiczym szczytem był Kuksil IV (5850 m). To wspaniałe uczucie znaleźć się na wierzchołku, na którym nikt przed tobą nie stał. Czytałem wiele książek, o ludziach z zagranicy, którzy przyjeżdżali eksplorować Karakorum, ja sam mam takie plany, wciąż jest tu jeszcze trochę niezdobytych gór. Ponownie chciałbym podziękować Krzysztofowi Wielickiemu, Januszowi Majerowi i Anicie Parys, z którymi miałem okazję wchodzić na dziewicze szczyty podczas ich pobytów w Pakistanie. Ogromnie liczę, że uda mi się pozyskać sponsora, dzięki któremu będę mógł eksplorować kolejne góry, by ponownie stanąć na dziewiczym wierzchołku, czy to sam, czy z przyjaciółmi. Z przyjaciółmi jest najlepiej, jest z kim dzielić radość, nie tak jak wtedy, kiedy staje się na szczycie samemu i nie ma z kim się cieszyć. Lubię być w grupie, dlatego wspominam wspinaczkę z Krzysztofem Wielickim i jego żoną Kasią i ten moment radości i wspólnych gratulacji na wierzchołku (Khushrui Sar - Piękny Szczyt – przyp. red.). Podobnie było na Doust Sar (Szczyt Przyjaźni – przyp. red.) w dolinie Shimshal Ghidims, gdzie wspinałem się z Anitą Parys i Bulbulem, bardzo się cieszyliśmy na górze.

Karim w drodze na Doust Sar. Fot Anita Parys, źr. FB Karima HayataKarim w drodze na Doust Sar. Fot Anita Parys, źr. FB Karima Hayata

Wierzchołek Umeed Sar (Szczyt Nadziei 5860 m) osiągnąłem samotnie, po tym doświadczeniu wiem, że lepiej jest z przyjaciółmi.

Karim Hayat na szczycie dziewiczego szczytu w dolinie Gidims - Umeed Sar 5880 mKarim Hayat na szczycie dziewiczego szczytu w dolinie Gidims - Umeed Sar 5880 m

Podobna historia miała miejsce na Island Peak (6280 m) w Nepalu, na którym stanąłem sam i nie miałem z kim dzielić tej radosnej chwili. Na szczęście spotkałem Wielickiego i mogłem z nim porozmawiać o mojej wspinaczce, to był świetny dzień.

Czy miałeś do tej pory jakąś ekstremalną sytuację podczas wyprawy, która zagrażała Twojemu życiu? Jeśli tak, to jak udało Ci się wyjść z opresji? Ja nigdy nie doświadczyłam żadnej sytuacji ekstremalnej, ale ciekawa jestem, co dzieje się z człowiekiem w chwili zagrożenia, jak się zachowuje, jak reaguje… i jak postrzega taką sytuację z perspektywy czasu.

To się zdarzyło raz, może dwa. W 1994 r. wracaliśmy z bazy pod K2 od stron chińskiej, to był szczyt sezonu letniego. Poziom wody w rzece był bardzo wysoki i podczas jej przekraczania woda mnie porwała. Szczęściarz ze mnie, że nauczyłem się pływać jako dziecko. Dopłynąłem do brzegu i ocaliłem życie.
Drugi incydent miał miejsce w 2005 r. na Diran (7265 m), gdzie byłem członkiem wyprawy francusko-pakistańskiej. Diran jest znany ze schodzących lawin. Mieliśmy obóz drugi pod serakiem. O 16 rozszedł się dźwięk jak przy eksplozji. Po kilku sekundach nasz namiot został kompletnie przykryty chmurą, słyszeliśmy jak małe i duże kawały spadają w dół i nagle jedno z wejść do namiotu zasypała kompletnie lawina. To był ogromny szok, cała ta sytuacja nas przeraziła. Mimo wszystko mieliśmy ogromne szczęście do bezpiecznego miejsca. Zdecydowaliśmy się zrezygnować z wyprawy, mimo że droga wydawała się teraz możliwa do wspinaczki. Dotarliśmy do ramienia, ale nie osiągnęliśmy szczytu z powodu złej pogody.

Musimy być cierpliwi i starać się unikać ryzyka, jak to tylko możliwe. Ale przede wszystkim nie powinniśmy panikować.

Jakie są Twoje plany działania w górach na najbliższe lata?

Jak już wspomniałem wyżej, planuję wyprawę na K2 w przyszłym roku, o ile uda się pozyskać wsparcie sponsora. Będę próbował się wspinać w stylu lżejszym, a nie wyprawowym, drogą Cesena (drogą Basków – przyp. red.), która jest bezpieczniejsza i bardziej bezpośrednia. Mam marzenie, by spędzić noc na szczycie K2, podobnie jak uczynił to nieżyjący już Babu Chiri na wierzchołku Everestu, a tu nikt tego wcześniej nie zrobił.
Będę rozmawiał z Portalem Górskim o mojej wyprawie, ponieważ Portal Górski wspierał mnie podczas zimowej wyprawy na Nanga Parbat. Są także firmy jak Pajak, Elite Climb, może jeszcze inne. Jestem pewny, że wesprą moje działania ponownie.

W 2013 r. doszło do zamachu terrorystycznego pod Nanga Parbat. Czy jako mieszkaniec Pakistanu obserwujesz, że to straszne wydarzenie wpłynęło na postrzeganie Twojego kraju i czy przełożyło się na spadek zainteresowania tym regionem?

Nie będę o tym rozmawiał i przywoływał tych samych historii. Powinniśmy zapomnieć o tym.

Czy Twoim zdaniem istnieje realne zagrożenie w Himalajach i Karakorum na dzień dzisiejszy? Co byś powiedział komuś, kto myśli o trekkingu czy wspinaczce w Pakistanie, ale obawia się zagrożenia terrorystycznego?

Doradziłbym podróż do Pakistanu, ale może po prostu przeczytasz tekst napisany przez Karoline Pochodylę, która odwiedziła Pakistan w zeszłym roku.

“Zwykle z łatwością przychodzi mi opisywanie moich życiowych zmagań, jednak w tym przypadku długo nie mogłam ubrać tego wszystkiego w odpowiednie słowa, a pierwszą wersję tekstu zjadł mi fejs i wszystko poszło w niebyt. Jednak usiadłam z powrotem do pisania, bo rzecz jest warta opisania, a i obiecałam w kraju który odwiedziłam, że dobrą wieść nieść będę!
Tak więc pewnego dnia postanowiłam, że marzenia nie pozostaną tylko marzeniami, a staną się częścią realną mojego świata. Jak wiadomo wszem i wobec, góry są nie odłączną częścią mojego serca, wychowałam się na czytaniu książek o gwiazdach Światowego Himalaizmu tj. Kukuczce, Rutkiewicz, Kurtyce itd. Zawsze marzyłam, żeby kiedyś gdzieś tam przez chwilę móc oddychać tym rzadkim Himalajskim powietrzem, że kiedyś uda mi się wziąć udział w jakiejś małej skromnej ekspedycji i chociaż poczuć te 5000 m. n.p.m. Cały czas się uczę, że niemożliwe nie istnieje i tylko od nas zależy który kierunek w życiu wybierzemy. Tak więc w te wakacje obrałam dość egzotyczny kierunek i wybrałam się do Pakistanu gdzie bije serce Karakorum.
Tak właśnie, to jest ten straszny kraj gdzie za rogiem czają się terroryści i talibowie, media karmią nas tym co się najlepiej sprzedaje, czyli zło i śmierć, a dobrzy i źli ludzie są wszędzie. Na szczęście na mojej drodze stanęli sami dobrzy, uśmiechnięci i życzliwi ludzie, pokazali mi, że są ofiarami mediów i systemu, a w ostateczności mają te same troski, pragnienia i zmartwienia co reszta świata. Na szczęście nie muszą wkładać zbyt wiele wysiłku w to, żeby pokazać się z lepszej strony, po prostu są sobą i to najlepiej się broni. Codziennie dostarczano mi moc atrakcji i przygód wcześniej mi nie znanych, owszem góry były fenomenalne, przepaście zjawiskowe, kierowanie jeepem po Karakoram highway było spełnieniem marzeń, znalezienie się na granicy Pakistanu z Chinami (Khunjerab Pass) było kosmicznym przeżyciem, bo po prostu wsadzono mnie do samochodu bez słowa gdzie za parę godzin się znajdę :P, takich przygód codziennie było mnóstwo, oczy miałam wielkie jak dziewczynka która trafiła do największego na świecie sklepu z lalkami barbie. Jednak atrakcje atrakcjami, ale tak naprawdę z tego wszystkiego najlepiej będę pamiętać ludzi, bo to oni stworzyli całość i dali mi niesamowita dawkę pozytywnej energii.
Uwielbiam łamać stereotypy, tym bardziej jeśli te stereotypy dotyczą kobiet, także złamałam ich kilka udając się samotnie w tak daleką podróż, lekcja życia którą wyniosłam zostanie ze mną na zawsze, dlatego puszczam dobre słowo dalej, niech się niesie!
Ps. Zostawiłam tam moją czapę mocy Old School Trail Running więc oznacza to, że na pewno wrócę tam w najbliższej przyszłości. (Mamo nie martw się, na razie siedzę na tyłku! :P) Chciałam podziękować z całego serca za opiekę, agencji wyprawowej Mountains Expert Pakistan, spełniliście moje marzenia w 200 %, do tej pory nie mogę ochłonąć!”

Prowadzisz agencję trekkingową Mountains Expert. Często miewasz gości z Polski? I z Europy? Jak reagują na Twój kraj?

Zgadza się, od 2006 r. prowadzę agencję turystyczną w Pakistanie. Od czasu jak nawiązałem kontakt z Krzysztofem Wielickim, co roku przyjeżdżali z Polski goście chętni na trekking i wspinaczkę. Ale także i z innych europejskich krajów jak z Austrii, Niemiec, Włoch i Francji. Ich reakcje na Pakistan były bardzo, bardzo dobre. Ci, którzy przyjeżdżali po raz pierwszy, na początku się bali, ale już pod koniec swojego pobytu, po powrocie do Islamabadu, niedowierzali, że to Pakistan i stwierdzali, że podoba im się kraj, że ludzie są przyjaźni. Mówili to na trzeźwo, bez piwa!

Planujesz ponownie odwiedzić Polskę? Kiedy możemy się Ciebie spodziewać?

Oczywiście, chciałbym odwiedzić Polskę i spotkać się z przyjaciółmi. Chciałbym także odwiedzić sąsiednie kraje, takie jak Austrię, Niemcy, Włochy i Francję.

Rozmawiała Anna Makowska